Ваше мнение о преподавании программирования в учебных заведениях

[βεερ_βooρ]

Это обсуждение перенесено из темы "Поиогите написать програмку на Паскале".
linuxdrom

P.S. А вот Pascal suxx. : )

Паскаль, конечно, не лучший язык, но костность мышления Министерства образования не скоро позволит перейти на более современный ЯП в школах. Вообще, это тема достойна отдельного о(б)суждения.

Да, конечно lazy evaluations, monads и List comprehensions это круто, спору нет, а вы пытались преподавать информатику в школах? Знакомы с уровнем ИТ-грамотности школьников? Когда люди в 9-м классе(после изучения Паскаля в 8-м) не могут внятно сказать что такое программа, алгоритм или система счисления(!) - то по моему мнению рассказывать им о высоких материях ФП бесполезно.

[Fersifex]

Знакомы с уровнем ИТ-грамотности школьников? Когда люди в 9-м классе(после изучения Паскаля в 8-м) не могут внятно сказать что такое программа, алгоритм или система счисления(!) бесполезно.

Клевета!

[βεερ_βooρ]

Клевета!

Что именно?

[Nikapol]

Что именно?

У меня в школе информатика появилась только в 10 классе. А изучаем мы не паскаль, а Exel и HTML. Вобщем, готовят начинающих бухгалтеров.

[Fersifex]

Что именно?

Что немогут внятно сказать.

[βεερ_βooρ]

Что немогут внятно сказать.

Тем не менее, я наблюдал такую ситуацию месяц назад, и если вы можете сказать, что такое программа, то не факт, что все это понимают.

ЗЫ Меня больше всего посмешило такое определение алгоритма:"Это сущность программирования".

[Fersifex]

ЗЫ Меня больше всего посмешило такое определение алгоритма:"Это сущность программирования".

ОФФТОП
Хи. У меня где-то был опрос учеников разных классов: "Чем отличаются файл, папка, каталог". Вспомню, напишу
UPD (Извините за жирность)
№ 13. Какие типы мониторов Вы знаете?
(7б) Жидкие кристалические.
(8г) 133, 233, 333.
(8а) Пентиум, Note Book.
(9г) Жидкокристалические и твердокристалические.
№ 29. Чем отличаются папка, файл, каталог и директория?
(7б) В дириктории больше всего информации, в каталоге меньше, затем папка, и потом фаил.
(7б) Директория содержит больше всего информации, каталог меньше, файл еще меньше, а папка меньше всего.
(7б) В каталоге куча директорий в них куча папок в них куча файлоф.
(7б) Файл - действующая часть программы.
(10в) Файл - куда записывают информацию, папка - это и есть информация.
(10а) Папка содержит файлы и содержится в программе, файл содержит информацию.
(8г) Файл - это содержание всех схем в windows, папка - это содержание всех документов.
Отсюда: http://-has-you.nnm.ru/rasskazyvaet_prepodavatel

[Андрей]

Да, конечно lazy evaluations, monads и List comprehensions это круто, спору нет, а вы пытались преподавать информатику в школах? Знакомы с уровнем ИТ-грамотности школьников? Когда люди в 9-м классе(после изучения Паскаля в 8-м) не могут внятно сказать что такое программа, алгоритм или система счисления(!) - то по моему мнению рассказывать им о высоких материях ФП бесполезно.

Вы зря объединили мою фразу о преимуществах Haskell и недостатках Министерства образования.
Поверьте мне, я знаком с уровнем IT-грамотности не только учеников среднеобразовательных школ, а и студентов моего бывшего факультета (ФИВТ КПИ, вроде бы и Вы там же учитесь). Уровень этот меня не впечатляет. Мою сестру заставляют в 10-ом классе учить MS Movie Maker и Adobe Photoshop. Она не знает что такое программа и не знает, что за них надо платить. Слово "алгоритм" вызывает у нее скуку и безразличие. Она не видит разницы между GIMP и Photoshop. Правда, она учится в гимназии НПУ им. Драгоманова и винить ее в излишней гуманитарности я не имею никакого права, но в общем и целом ситуация весьма характерная для отрасли среднего образования. Мои бывшие одногруппники ограничены знаниями C++ (базовыми), MySQL (не менее начальными) и пых-пыха, и, самое главное, в бОльшей массе своей они не интересуются приобретением новых знаний.
В общем и целом, тема эта очень больная, и является грубым оффтопом данного раздела форума.

[βεερ_βooρ]

Вы зря объединили мою фразу о преимуществах Haskell и недостатках Министерства образования.

Паскаль, конечно, не лучший язык, но костность мышления Министерства образования не скоро позволит перейти на более современный ЯП в школах.

Фраза была воспринята, как скрытая реклама :-)

ФИВТ КПИ, вроде бы и Вы там же учитесь

Нет, я учусь на ФТИ, с ФИВТ меня связывает только друзья, которые там учатся и Теленок.

Уровень этот меня не впечатляет. Мою сестру заставляют в 10-ом классе учить MS Movie Maker и Adobe Photoshop.

Насильно? Она сопротивляется? ;-D

Она не знает что такое программа и не знает, что за них надо платить. Слово "алгоритм" вызывает у нее скуку и безразличие. Она не видит разницы между GIMP и Photoshop. Правда, она учится в гимназии НПУ им. Драгоманова и винить ее в излишней гуманитарности я не имею никакого права, но в общем и целом ситуация весьма характерная для отрасли среднего образования.

Хм, это немного другой случай. Одно дело, когда человек учится в гуманитарной гимназии, другое дело, когда проучившись в математическом лицее с программированием с 6-го класса и информатикой с первого, вопрос "Дайте определение термину ..." дает деткосадивские формулировки вроде приведенной выше.

Мои бывшие одногруппники ограничены знаниями C++ (базовыми), MySQL (не менее начальными) и пых-пыха, и, самое главное, в бОльшей массе своей они не интересуются приобретением новых знаний.

Типичная ситуация. У меня на физтехе не намного лучше(с уровнем знаний, связанных с программированием), хотя определенный интерес в приобретении новых знаний присутствует(без него у нас не выживают ;-) )

В общем и целом, тема эта очень больная, и является грубым оффтопом данного раздела форума.

Ок, сворачиваемся.

[snegoviK]

2 All, к слову, я до университета вообще был не знаком с программированием. Для меня это было чем-то недостижимым. Максимум, что я делал это Visual Basic программки для проектов на MS Office. : )

2 Андрей. Первый раз я столкнулся с Haskell на первом курсе. Нам представили этот язык после С и Java, как представителя семейства функциональных языков. В основном, лектор отстаивал мнение, что Haskell просто замечально подходит для создания рабочих прототипов различных алгоритмов. Когда же автор доволен работой алгоритма, после осмысления его работы на Haskell, портировать его на такие языки, как С/C++ или Java не составляет лишнего труда.

Если честно, я с лектором очень быстро согласился. После знакомства с Java и С, писать программы на Haskell было сложнее, т.к. всё внимание посвящается именно логике алгоритма, никаких лишних операций. Первые задания были для меня очень сложными. Как правило, это было что-то типа: "напишите алгоритм на Haskell, потом перепишите его на Java". Многие мои сокурсники, очень часто "мухлевали" и писали программу сначала на Java. ^_^ Впринципе, одни из самых сложных заданий, которые я когда-либо делал. Правда, вот недавно, задания по AI на Prolog переплюнули все и вся...

2 Linuxdrom, может порезать тему? Например, можно перенести обсжудение в новую тему "Программирование и образование" или что-то типа того.

[linuxdrom]

2 Linuxdrom, может порезать тему? Например, можно перенести обсжудение в новую тему "Программирование и образование" или что-то типа того.

Сделано.

В общем и целом, тема эта очень больная, и является грубым оффтопом данного раздела форума.

Уже нет  , так что продолжаете обсуждение на здоровье.

У меня в школе информатика появилась только в 10 классе. А изучаем мы не паскаль, а Exel и HTML. Вобщем, готовят начинающих бухгалтеров.

HTML бухгалтерам не нужен.

[Bismark]

Когда люди в 9-м классе(после изучения Паскаля в 8-м) не могут внятно сказать что такое программа, алгоритм или система счисления(!) - то по моему мнению рассказывать им о высоких материях ФП бесполезно.

Что-то ты уже слишком много требуеш!
У меня например в школе информатика появилась только в 10 класе, и учили мы как вкл/выкл комп, как запускать Ворд, Ексель и т.д. Ну и набирать текст учились
В 11 класе мы изучили основы Бейсика (а не Паскаля!!!) и на этом дело заглохло...
Крутое образование, правда? 

В универе на 1 курсе мы изучали ДОС (!!!), неизвестно зачем... Ну и всякие досовские приколы - Нортон утилиты, pkzip и т.д.
Потом поизучали Ворд и Ексель - конечно тут упрекнуть не в чем - по этим темам учили довольно толково.
На 2 курсе учили Паскаль, но опять же только основы. Т.е. про ООП даже краем уха не слышали...

[βεερ_βooρ]

Что-то ты уже слишком много требуеш!
У меня например в школе информатика появилась только в 10 класе, и учили мы как вкл/выкл комп, как запускать Ворд, Ексель и т.д. Ну и набирать текст учились
В 11 класе мы изучили основы Бейсика (а не Паскаля!!!) и на этом дело заглохло...
Крутое образование, правда? 

Хм...

проучившись в математическом лицее с программированием с 6-го класса и информатикой с первого, вопрос "Дайте определение термину ..." дает деткосадивские формулировки вроде приведенной выше.

А если еще и учесть, что эти фундаментальные понятия(на примитивном уровне) учат в 8-м классе, то в 9-м они должны еще быть в головах учеников в виде реликтовых знаний

[giena]

Тут все зависит от обучающего и обучаемого...
В моем случае преподаватель в университете сам мало понимал то, что он преподавал(Pascal)... Я по этому предмету(информатика), даже стыдно признаться, получил 5... Но мои познания в программировании остались не на высоте(если оценивать реально, то на 2 с минусом). К счастью мне при дальнейшем обучении не пришлось использовать программирование(ну разве что чуть-чуть)...

[linuxdrom]

У меня например в школе информатика появилась только в 10 класе, и учили мы как вкл/выкл комп, как запускать Ворд, Ексель и т.д. Ну и набирать текст учились
В 11 класе мы изучили основы Бейсика (а не Паскаля!!!) и на этом дело заглохло...
Крутое образование, правда? 

У меня в школе была очень похоже. Только хуже .
Учитель информатики была назначена на эту должность "по блату", а вообще она была математиком. Компьютера она просто боялась, и практически ничего о предмете который преподавала не знала  . В итоге оценки ставились за качество переписывания книжки в тетрадку...
Особенно смешно было когда на экзамене (а я был одним из нескольких человек на школу кто выбрал информатику) одно из заданий было составить программку на Паскале. Я тихонько подзываю учительницу и говорю: "Так у нас же на компьютерах нет Паскаля!", надо было видеть её удивление, и облечение когда я сказал что: "Давайте я вам в Екселе сделаю".  И что больше всего злит, мне не поставили 12, ведь книжку в тетрадку я переписывал плохо...
Крутое образование, правда?
З.Ы. Уже прошло много лет, но насколько мне известно, в той школе ничего не изменилось...

[Bismark]

Особенно смешно было когда на экзамене (а я был одним из нескольких человек на школу кто выбрал информатику) одно из заданий было составить программку на Паскале. Я тихонько подзываю учительницу и говорю: "Так у нас же на компьютерах нет Паскаля!", надо было видеть её удивление, и облечение когда я сказал что: "Давайте я вам в Екселе сделаю".  И что больше всего злит, мне не поставили 12, ведь книжку в тетрадку я переписывал плохо...

Да уж, такой экщамен может вызвать улыбку

[Mils]

А скажите, реально выучить какой-нить язык за пол года?

[snegoviK]

Есть соседняя тема, где активно обсуждались значения слова "выучить". Если абстрактно, то зависит от знаний, опыта и поставленной задачи. Если задача потихоньку научиться программированию, под наблюдением грамотного преподавателя за месяц уже можно ознакомиться с одним языком и программировать достаточно серьезные вещи.

Программирование - прикладная вещь. Качество программы зависит не только от умения программировать, но и от знания отрасли и условий для которых пишется программа. А если так, то просто "выучить" язык для решения задачи недостаточно, нужно знать теорию.

Абсолютно нормальный подход выучить язык на скорую руку для решения каких-то личных задач. Да, для меня это звучит как-то грубо, неуважительно, но а если вы неочень-то и интересуетесь программированием, а программу написать нужно, то что делать? Идти заканчивать еще один ВУЗ? Это абсолютно необязательно. Куча книг и руководств доступны, как в магазинах так и в Интернете, читаете, тренируетесь и тут ваш прогресс зависит, снова же, от знаний, опыта, ну и от таланта и целеустремленности. Только вы должны отдавать себе отчет, что выучив таким образом язык, вы очень поверхностно относитесь к довольно сложной науке. Иногда люди забывают об этом и мнят себя хорошими программистами. Дескать, "я знаю С++".

Кстати, если вы решите идти "напролом" очень советую поспрашивать на форуме или у знакомых, которые разбираются (если такие есть), чтобы вам порекомендовали ресурсы и литературу (ну и чтобы помогли разобраться если что). Ускорять процесс и несерьезно относиться к задаче - разные вещи.

[R@MS]

В моей школе о преподавании програмирования можно и не говорить. Банальная запись конспекта под диктовку, с преподователем который умеет делать только примеры описанные в книге, и банальная опечатка (забыли поставить его ставит в глубокий ступор, это не есть обучение програмированию.

[giena]

Банальная запись конспекта под диктовку, с преподователем который умеет делать только примеры описанные в книге, и банальная опечатка (забыли поставить его ставит в глубокий ступор, это не есть обучение ...

Я думаю у всех было подобное.
Смотришь на доску или в конспект и понимаешь что ЭТО работать не будет(или будет, но не так как надо). Говоришь о этом преподавателю и получаешь "суровый взгляд", а после проблемы с сдачей предмета(очень редко встречал преподавателей которые были в состоянии признавать свои ошибки)...

[R@MS]

Я думаю у всех было подобное.
Смотришь на доску или в конспект и понимаешь что ЭТО работать не будет(или будет, но не так как надо). Говоришь о этом преподавателю и получаешь "суровый взгляд", а после проблемы с сдачей предмета(очень редко встречал преподавателей которые были в состоянии признавать свои ошибки)...

Мой признавал и был благодарен за то что я помогал запустить "Программу которая в книге напечатана, значит она должна быть правильная"

[vab]

Я хочу учиться, но негде!!! На "ШАГ" пока денег нет. В школе преподают только Pascal (хотя учительница толковая, разбирается хорошо), но преподают на начальном уровне одну пару в неделю, другая пара информатики, где разбираем Microsoft office. В общм приходится учиться методом "тыка" по учебникам, скачанным из инета или взятым у знакомых.

[BASyak]

- 6, 7 класс: изучаем досовские приложения, в основном DAVE 1,2.
- 10 класс: изучали офисные приложения (единственная польза - новые знания про Access, потому как остальное знал и без школы), и HTML. Первый курсовой в виде сайта.
- 11 класс: изучали Pascal и Delphi. Заинтересовало программирование.
- 1 курс: изучали опять же HTML, копьютерную графику в Autocad, Mathсаd.
- 2 курс: изучили довольно большой пакет инженерных программ, отдельно могу выделить Mathlab. Обучились основам программирования на C++
3 курс: совершенствуем C++ в связке с микроконтроллерами. Ещё одна приличная порция инженерных программ.
4 курс: изучаем Orcad. Совершенствуем всё изученное ранее.

Вот такая программа обучения у меня получилась. Но не все же через это проходят, тут ничего страшного нет. Потому что всем это просто и не нужно. Тут вот читал поднимали вопрос о том, что мол изучают Adobe Photoshop, учатся печатать быстро... Ну так это же более полезно для широких масс, чем программирование. Большинство будет пользоваться с компьютером в той или иной мере, но далеко не всем важно знать даже основы программирования, не говоря уже о более углублённом изучении. Научиться включать/выключать компьютер, работать в офисных приложениях куда более рационально.
Я понимаю тех, кто хочет изучать, но не имеет возможности... Но тут тоже есть маленькое "но". Если вы читатель ДПК, то скорее всего вы опытный пользователь ПК, интернета и т.д. И если вы захотите изучить программирование, поверьте - вы сможете сделать это самостоятельно, поскольку все базовые знания у вас уже есть + вы умеете обучаться. Так что главное - желание...

[snegoviK]

Снова "мы учим языки". Я уверен, что кроме языков у вас там уйма математики и другой теории. Вот именно об этом очень часто школьники не задумываются в наше время. Типа, пойду в универ выучу язык. Если после универа все что вы знаете это С++ и еще 10 С-подобных прикладных клонов, то вы потратили время зря.

изучили довольно большой пакет инженерных программ, отдельно могу выделить Mathlab. Обучились основам программирования на C++

Вот как это отличается от примеров в этой теме? С Фотошопом и т.д.? Вы студент факультета кибернетики, я так понимаю? Вы будущий инженер и вы _изучаете_ пакет программ? Мне кажется, что людям будет интереснее почитать не сколько пакетов/языков вы знаете, а какие задачи вы умеете решать и какие знания вам потребовались для их решения. На том же, MatLab, например.

Факультет должен выпускать не программистов, а инженеров. Это люди, которые решают задачи, в нашем случае, задачи которые требуют использование компьютера. К большому сожалению, просто знать язык для большинства задач недостаточно. Более того, университет есть университет. Потому вас должны ознакомить с различными отраслями. Даже если вы неинтересуетесь криптографией, показать как оно работает, попытаться заинтересовать - работа университета. А создание языков программирования? Я никогда не интересовался написанием языков, для меня это как-то нудновато. Тем неменее, меня эта отрасль нереально зацепила! Преподы были классные... Да и задания интересные!

[βεερ_βooρ]

Снова "мы учим языки". Я уверен, что кроме языков у вас там уйма математики и другой теории. Вот именно об этом очень часто школьники не задумываются в наше время. Типа, пойду в универ выучу язык. Если после универа все что вы знаете это С++ и еще 10 С-подобных прикладных клонов, то вы потратили время зря.

Ну почему ж зря, потренировали память

Вот как это отличается от примеров в этой теме? С Фотошопом и т.д.? Вы студент факультета кибернетики, я так понимаю?

Учусь в Национальном Университете Кораблестроения (г. Николаев) на кафедре электронных систем, 4 курс, стационар, бюджет.
Работаю ст. оператором на АЗС.

Вы будущий инженер и вы _изучаете_ пакет программ? Мне кажется, что людям будет интереснее почитать не сколько пакетов/языков вы знаете, а какие задачи вы умеете решать и какие знания вам потребовались для их решения. На том же, MatLab, например.

Я е инженер, но изучение специальных пакетов программ для инженеров наверное оправдано:
а) Скорее всего их и будут применять на практике
б) Потом будет намного легче "пересесть" на другой пакет, при знании теории естественно.

Факультет должен выпускать не программистов, а инженеров.

Смотря что вкладывать в смысл слова программист - инженер или математик.
Программист-инженер работает, решает производственные задачи, программист-математик - это computer scientist. Более точного термина не знаю. При этом оба класса в некоторой мере пересекаются.

Более того, университет есть университет. Потому вас должны ознакомить с различными отраслями. Даже если вы неинтересуетесь криптографией, показать как оно работает, попытаться заинтересовать - работа университета.

Я интересовался криптографией, до поступления в университет. После 3-х семестров матана, 2-х дискретки, 2-х комбинаторики, 2-х линейной алгебры и аналитической геометрии, 1 ТФКП, 1 тензорного анализа, 2-х дифуров, 2-х теории групп и конечных полей, семестр матлогики, семестр теории алгоритмов. Бесплатное дополнение - 3 семестра общей физики. Впереди 2 семестра матфизики, 2 теорвер, 1 функан, 2 семестра курс динамических систем, 1 семестр численных методов,1 семестр теории информации и кодирования, 2 семестра теорфизики(хоть тут урезали, полный курс - семестров 6), 1 семестр квантовой оптики. Мало? Как ни странно, но ВСЕ эти эти предметы необходимы для того, что бы потом на 4-м курсе я смог понять два предмета по специальности - ММЗІ(Математичні Методи Захисту Інформації) и Квантовая теория информации(с упором на квантовые методы защиты информации) 

Теперь, когда я вижу фразы вроде:

Вот, классная у тебя специальность! Сам бы пошел на сети+защита, да наверное это уже будет магистратурой, если будет оно.

я усмехаюсь :-p Эта специальность такая же классная как и физик-теоретик. Возможно со стороны это  круто(хакеры и прочий пЕар СМИ), но в реальности это очень трудная и кропотливая работа. Хотя и интересная(как и физик-теоретик)

А создание языков программирования? Я никогда не интересовался написанием языков, для меня это как-то нудновато. Тем неменее, меня эта отрасль нереально зацепила! Преподы были классные... Да и задания интересные!

А где вы учитесь/учились ?

[snegoviK]

Я не инженер, но изучение специальных пакетов программ для инженеров наверное оправдано:
а) Скорее всего их и будут применять на практике
б) Потом будет намного легче "пересесть" на другой пакет, при знании теории естественно.Смотря что вкладывать в смысл слова программист - инженер или математик.

Безусловно. Просто фотошоп тоже серьезная программа, о ней написано немало книг и если вы имеете отношение к дизайну, то знание фотошопа очень даже не лишнее. Я, так сказать, немножко придрался к словам. Извините, пожалуйста. Я пытаюсь намекнуть на то, что не это главное в нашей специальности. Не сколько языков мы знаем и не какие пакеты мы используем. Это просто способствующие инструменты. Они важны, очень важны, знать их, уметь ими пользоваться - очень важно... Но они не главное.

wall of text

Вместо того чтобы заинтересовать, факультет пытается заставить вас ненавидеть вашу специальность, вы это имеете ввиду?

[βεερ_βooρ]

Это, мне кажется, несовершенство программы на вашем факультете.

В смысле список предметов? Вам доказать обратное построив дерево рекурсивных зависимостей?

Я же вроде написал:

Как ни странно, но ВСЕ эти эти предметы необходимы для того, что бы потом на 4-м курсе я смог понять два предмета по специальности - ММЗІ(Математичні Методи Захисту Інформації) и Квантовая теория информации(с упором на квантовые методы защиты информации) 

ЗЫ Я еще забыл семестровый курс по элиптическим кривым :-D

[snegoviK]

Хз. Есть такая штука как абстракция, глубокие знания в разных направлениях это очень круто, но среди нас редко встречаются киборги.

[βεερ_βooρ]

Хз. Есть такая штука как абстракция,

?

глубокие знания в разных направлениях это очень круто,

Не могу сказать, что у меня будут глубокие и разносторонние математические знания по окончании учебы. Хотя у меня читают и не куцый 2-х годичный курс вышки, но до полноценного университетского курса математики он не дотягивает. Физика - тем более.

но среди нас редко встречаются киборги.

Как ни странно часть моих преподавателей вполне подходят под этот термин, если я вас правильно понял.

[snegoviK]

?

Ну мне просто кажется, для людей которые хотят изучать quantum computing / cryptography можно было бы и упростить путь и например... Сделать один предмет, который бы включал всё что вы перечислили в... упрощенном варианте.

[βεερ_βooρ]

Ну мне просто кажется, для людей которые хотят изучать quantum computing / cryptography можно было бы и упростить путь и например... Сделать один предмет, который бы включал всё что вы перечислили в... упрощенном варианте.

... и получили бы "Освой quantum computing за 24 часа". Такого нет, потому что это будет создание не специалистов а обезьян(По аналогии с Code monkey - Quantum monkey).
Дерево зависимости где-то такое:
ММЗИ - курс по элиптическим кривым, теория групп и конечных полей, теорвер, еории информации и кодирования.
Для quantum computing необходима квантовая оптика, ради нее читаются все остальные физические курсы.
Для CS - дискретка, комбинаторика, теорвер, матлогика, теория алгоритмов
Все остальные курсы - необходимы для предыдущих

Вместо того чтобы заинтересовать, факультет пытается заставить вас ненавидеть вашу специальность, вы это имеете ввиду?

Нет, не пытается. Я экспериментально установил, что мой институт ругают только те, кто из него вылетел, те кто доучился до конца и понял почему их так грузили потом говорят спасибо :-)

[snegoviK]

Нет, не пытается. Я экспериментально установил, что мой институт ругают только те, кто из него вылетел, те кто доучился до конца и понял почему их так грузили потом говорят спасибо :-)

Такое тоже есть. Ну я рад что вам нравится. Это интересная отрасль, вот только сложная, для меня по крайней мере.

[BASyak]

Судя по сообщениям, мой пост восприняли неверно. И в мыслях не было выхваляться кол-вом изучаемых программ. Цель была несколько иная: показать, что в учебных заведениях преподаётся как программирование, так и общее компьютерное образование.
Дело в том, что если вы пошли учиться на экономиста, то изучайте офис, и не жалуйтесь, что вас не обучают программированию - это проблема не учебного заведения и министерства образования, а вашего выбора. А пост, где приведены ответы учеников разных классов на простейшие вопросы тоже очень банален, и я не знаю какой реакции ожидал автор. Неужели в этом сообщении есть намёк на плохую систему образования? Вы думаете, что такие знания им дал преподаватель? Я думаю, что всегда и везде есть люди, которые стремятся получить знания, в то время, как наряду с ними есть те, что не утруждают себя таким бременем. Я думаю, если бы у этих детей спросили что-то из других областей знаний они бы тоже невнятно ответили.
А насчёт языков и программ вполне согласен - главное далеко не это. Главное - склад ума, умение логически мыслить и составлять точные алгоритмы. Конечно всё это увеличивается с изучением спец. разделов математики.
Я вот, например, в школе изучил Паскаль, а на втором курсе института С++ изучать не стал, кое-как заработал своё "удовлетворительно" и был доволен. На третьем курсе я понял, что без С мне никуда, он действительно мне необходим. И я выучил его сам, причём сейчас знаю получше многих из своей группы, в том числе тех, кто тогда получил "отлично".

[Xella]

В общем - даже не хватило сил прочитать моно-диалог  SnegoviK и beep_boop.  SnegoviK  во многом прав - задача Вуза дать толчок к самостоятельному поиску. Я из преподов программирования уважаю двух - того что дал C++ и продолжал давать ООП (C Builder, потом Java, Perl...)и того что дал FoxPro и Prolog и заодно учил жизни(блин вы когда нибуть додумались бы щаправлять принтер смесью растительного масла и типографской краски?). Толчок дали  - но теперь я в другой сфере, но толчок к знаниям и то где их искать остался. Делать лабки на любом ЯП - это легко, но вот решать проблемы производства на хотя бы одном из ООП - это уже другое. Поэтому и выходят из периферийных вузов люди, c которых мы в еще на первом курсе в Novell Netware прикалывались- перед входом в систему прокричи в клаву свое имя.  Грустно - но правда  .
И теперь я только радуюсь тем детям которые не застали DOS и Basic с Pascal. Но иногда бывает грустно что программирование осталось скорее хобби, чем основной работой. Да даже не хобби, а  так детской шалостью забытых дней. *Чуть не заплакал.

[βεερ_βooρ]

А пост, где приведены ответы учеников разных классов на простейшие вопросы тоже очень банален, и я не знаю какой реакции ожидал автор.

Вы имеете ввиду мой пост? Тогда вы меня не так поняли. Я имел ввиду, что для среднестатистического школьника для обучения с головой хватит и Паскаля,  Haskell для большинства будет "неподъемным"

Неужели в этом сообщении есть намёк на плохую систему образования? Вы думаете, что такие знания им дал преподаватель? Я думаю, что всегда и везде есть люди, которые стремятся получить знания, в то время, как наряду с ними есть те, что не утруждают себя таким бременем. Я думаю, если бы у этих детей спросили что-то из других областей знаний они бы тоже невнятно ответили.

Ну нашелся один, который не смог решить квадратное уравнение x^2 +1 =0

Я вот, например, в школе изучил Паскаль, а на втором курсе института С++ изучать не стал, кое-как заработал своё "удовлетворительно" и был доволен. На третьем курсе я понял, что без С мне никуда, он действительно мне необходим. И я выучил его сам, причём сейчас знаю получше многих из своей группы, в том числе тех, кто тогда получил "отлично".

Этот абзац особенно внимательно надо читать RAMS-y. Он на старом форуме спросил учить ли ему С++, а в результате ему порекомендовали VB.

В общем - даже не хватило сил прочитать моно-диалог  SnegoviK и beep_boop.

:-)

  SnegoviK  во многом прав - задача Вуза дать толчок к самостоятельному поиску. Я из преподов программирования уважаю двух - того что дал C++ и продолжал давать ООП (C Builder, потом Java, Perl...)и того что дал FoxPro и Prolog и заодно учил жизни(блин вы когда нибуть додумались бы щаправлять принтер смесью растительного масла и типографской краски?).

Смотря какой :-)

И теперь я только радуюсь тем детям которые не застали DOS и Basic с Pascal.

В результате появилось современное поколение с "приросшим" к мышке пальцем.

[BASyak]

И теперь я только радуюсь тем детям которые не застали DOS и Basic с Pascal. Но иногда бывает грустно что программирование осталось скорее хобби, чем основной работой. Да даже не хобби, а  так детской шалостью забытых дней. *Чуть не заплакал.

А вот я наоборот радуюсь, что застал и DOS и Basic с Pascal... Да и вы думаю тоже. Сидеть тогда в ДОСе было намного приятней, чем сейчас в Висте...
З.Ы. будем плакать вместе

Вы имеете ввиду мой пост? Тогда вы меня не так поняли. Я имел ввиду, что для среднестатистического школьника для обучения с головой хватит и Паскаля,  Haskell для большинства будет "неподъемным"

Ну, во-первых, я думал мы на "ты"...
Во-вторых, я имел ввиду пост ниже, хотя твой тоже попадает под мою критику
Если это писалось с таким контекстом, то полностью поддерживаю. Тем более, что в школах распространено такое явление, как факультативные занятия для желающих.
А про вопросы школьникам - так спросить у них, что такое муссоны и пассаты, они наверное и не такое расскажут... А если туда ещё приплести и саванны... Будем иметь с чего смеяться.

[Xella]

А вот я наоборот радуюсь, что застал и DOS и Basic с Pascal... Да и вы думаю тоже. Сидеть тогда в ДОСе было намного приятней, чем сейчас в Висте...
З.Ы. будем плакать вместе

НА третьем курсе(2001) - первая пятерка первокурсников взувала нас по знаниям в ООП как дважды два. (Но остальные были как наши - глюхомань -горы - два компа на 50 км.)
Ну мне в XP x64 приятнее чем в Висте.
Плакать тебе еще рано - 20 лет только. Вот закончишь вуз - впору, работа, жизнь, семья ...
beep_boop - долго цитировать и обьяснять, кажется заодно выше и тебе обьяснил.

[BASyak]

НА третьем курсе(2001) - первая пятерка первокурсников взувала нас по знаниям в ООП как дважды два. (Но остальные были как наши - глюхомань -горы - два компа на 50 км.)
Ну мне в XP x64 приятнее чем в Висте.
Плакать тебе еще рано - 20 лет только. Вот закончишь вуз - впору, работа, жизнь, семья ...
beep_boop - долго цитировать и обьяснять, кажется заодно выше и тебе обьяснил.

От плача отговорили - буду улыбаться (пока не закончу вуз и не заведу семью, благо жизнь и работа у меня уже есть
Насчёт Висты не стоило воспринимать буквально, я ей, если честно, и не пользовался ни разу - просто так, для сравнения поколений...
Пример про ООП действительно печален, но думаю не можете не согласиться, что тогда соотношение кол-ва компьютерных энтузиастов к кол-ву владельцев ПК стремилось к единице, ну или было на несколько порядков выше чем сейчас.

[Xella]

От плача отговорили - буду улыбаться (пока не закончу вуз и не заведу семью, благо жизнь и работа у меня уже есть

Ну слава Богу 

Насчёт Висты не стоило воспринимать буквально, я ей, если честно, и не пользовался ни разу - просто так, для сравнения поколений...

Ага я DOS тоже люблю, еле от FARa в прошлом году отошел.

Пример про ООП действительно печален, но думаю не можете не согласиться, что тогда соотношение кол-ва компьютерных энтузиастов к кол-ву владельцев ПК стремилось к единице, ну или было на несколько порядков выше чем сейчас.

С этим согласен. Но жизнь распорядилась, по другому -  где теперь наша шестеркапрограммистов, -  я по земле, один в банке, один на ж/д,  один менеджер в комп.фирме, а один и третий курс не пережил, а был самым "крутым" программером. Вот так, такова жизнь. АААА еще один - самый наш отличник - после бакалавра - поехал в Киев в КПИ на магистра, - может он и по программированию пошел, давно про него не слышал. Вот тебе и факультет информатики, вот тебе и провинциальный вуз. (Все пора спать)

[βεερ_βooρ]

А вот я наоборот радуюсь, что застал и DOS и Basic с Pascal... Да и вы думаю тоже. Сидеть тогда в ДОСе было намного приятней, чем сейчас в Висте...

Да не намного приятней - там консоль отстойная. Зато ДОС(ввиду своей игрушечности) неплохо подходил/подходит для обучения низкоуровневому программированию.

Ну, во-первых, я думал мы на "ты"...

У меня есть привычка обращаться на вы в форумах и публичных местах во время дискусии; в аське и ЛС на ты. Никого не обидел?

Во-вторых, я имел ввиду пост ниже, хотя твой тоже попадает под мою критику

Ну, тогда я на нее ответил

Если это писалось с таким контекстом, то полностью поддерживаю. Тем более, что в школах распространено такое явление, как факультативные занятия для желающих.

...посещаимость которых оставляет желать лучшего... Кроме того имеется явления, которое я назвал "псевдоботан". Один на такой "умник" учиться у меня в паралельной группе.
Симптомы:
- много читает специальной литературы со страшными названиями("Дифференциальный криптоанализ обобщенных мартовских шифров")
- нифига в ней не понимает
- хвастается тем, что прочитал. Понты непомерные. Пальцы веером, сопли пузырем(тм)
В результате он попадает в интересные ситуации, я застал 2:
1) Он идет на лекцию в Институт Математики. Название ее не помню, тематика - конечные автоматы. Уже зная клиента я его спросил:"Что такое автомат?" Внятного ответа не получил. Идти на лекцию по автоматам, не зная что такое автомат(хотя ему это расказывали) - мощно.

Пример 2) На лекции по тензорному анализу хвастался, что прочитал книгу про  антикоммутативные группы Ли. При этом он искренне полагал, что коммутатор это [A,B]=AB-BA(А а самом деле это частный случай). Пришлось его просветлять, о существовании тождества Якоби и такой темы в курсе, как коммутаторы.

[snegoviK]

o_O Я знаю, что я ничего не знаю. :/ Век живи, век учись.

[βεερ_βooρ]

o_O Я знаю, что я ничего не знаю.

(с) Сократ

:/

(с) Аноним, который придумал этот смайлик

Век живи, век учись.

(с) народ

ЗЫ Вы не знали о существовании "псевдоботанов" или коммутаторов и групп Ли?
Второе - вполне простительно

[Xella]

o_O Я знаю, что я ничего не знаю.

+1 Только у меня вторая часть другая: Ничто не вечно, даже память.
В общем я наверно в этой теме если пост больше двух предложений читать не буду.
А то в семь утра еще и понедельника прочитал про Ли и коммутатор и т.д. Сразу стало не по себе. Все таки хорошо что я поменял профиль. 

[snegoviK]

Математика страшная сила. Вроде бы цифры да значки всякие, ничего особенного. Более того, все логично и поддаётся объяснению. Чего тут такого? А тем неменее, можно детей ночью пугать:

- ГРУППЫ ЛИ! ГРУППЫ ЛИ! ТЕНЗОРНЫЙ АНАЛИЗ ПРИШЕЛ!
- АААА!
- Не убежите! Сейчас на ночь почитаем старую добрую книжечку, которую вы так любите. Дорогая, где "Дифференциальный криптоанализ обобщенных мартовских шифров"?

2 beep_boop, так ты ботан или псевдоботан? Признавайся!

[Dmytro]

Вы, ребята об одном не думаете: есть люди которые учатся для диплома/оценок, и им лучше, чтоб их меньше грузили всеми «вашими» приколами, а просто – выучил, сдал и забыл. И они будут всегда вам мешать. Их, возможно, будет больше.

Я в своем КИИМе (Киевский институтут инвестиционного менеджмента, учился с 2002 по 2007) специальность «финансы» получал именно так. Школу я на отлично закончить не смог, пошел в институт чтобы дальше учиться (при этом мне не важно было, на какую специальность, КИИМ ввел подготовительные курсы у меня в 98-ой школе – я и пошел) и чтобы стать отличником. И стал! И что самое интересное, я не был, по моему мнению, самым сильным по знаниям, но оценки получал лучшие, так как всегда посещал лекции, вовремя все сдавал, не разговаривал на парах по мобильнику (просто у меня его нет), не ходил во время пары из аудитории в буфет и обратно и критично подходил к себе по поводу замечаний других.

Я не блистал знаниями, я просто выполнял задания. Я любое дело выполняю с максимальной отдачей, иначе за него просто не берусь. Так вот тут этим делом были пятерки, а не голые знания.

А еще были те, кто действительно хотел стать финансистом, может даже, знал к курсу 4-5 как в действительности, т. е. на практике в инвестсфере дела состоят, но учился хуже меня. А я плевал на все эти ценные бумаги и рынки, но у меня одни пятерки! Чтобы отлично учиться, нужны не только знания непосредственные, но и разные другие навыки. И я всегда был против каких-то факультативов и тренингов, и буду, так как чем «ниже» как это по-вашему, будет уровень образования, тем легче будет учиться таким как я.

P. S. Кстати, очень много сейчас произносят слово «ботан». Скажите, а что оно толком значит. Я вот учился на «5», но ботаном меня никто никогда не называл.

[BASyak]

P. S. Кстати, очень много сейчас произносят слово «ботан». Скажите, а что оно толком значит. Я вот учился на «5», но ботаном меня никто никогда не называл.

ботан = заучка.
Если честно мораль вашего сообщения не понял. Разве оценки важней знаний? На работу берут не по оценкам, а по знаниям (такая даже тема на старом форуме была)

[βεερ_βooρ]

А то в семь утра еще и понедельника прочитал про Ли и коммутатор и т.д. Сразу стало не по себе. Все таки хорошо что я поменял профиль. 

Вы кажется не правильно меня поняли Группы Ли и коммутаторы имеют к информатике довольно отдаленное отношение(через квантовую физику -> квантовые вычисления). Зато звучат очень умно. Вот чувак захотел блеснуть интеллектом и сморозил глупость.

Математика страшная сила. Вроде бы цифры да значки всякие, ничего особенного. Более того, все логично и поддаётся объяснению. Чего тут такого?

Да просто эти значки надо расположить в нужном порядке, а то ракета до Луны не долетит :-)

А тем неменее, можно детей ночью пугать:

- ГРУППЫ ЛИ! ГРУППЫ ЛИ! ТЕНЗОРНЫЙ АНАЛИЗ ПРИШЕЛ!
- АААА!
- Не убежите! Сейчас на ночь почитаем старую добрую книжечку, которую вы так любите. Дорогая, где "Дифференциальный криптоанализ обобщенных мартовских шифров"?

Гы, надо будет написать программку - генератор математических матов.

2 beep_boop, так ты ботан или псевдоботан? Признавайся!

Ну я точно не псевдоботан - если я умную книгу не понимаю, я сдаю ее назад в библиотеку.
Ботан - суду по тому, что я таки сдал на прошлой неделе р/р по функану, то да. А суду по плачевным результатам  контрольной по матфизике - я банальный прогульщик, который откроет конспект(не свой) только перед сессией.

P. S. Кстати, очень много сейчас произносят слово «ботан». Скажите, а что оно толком значит. Я вот учился на «5», но ботаном меня никто никогда не называл.

Ботан=ботаник.

ЗЫ Мы(частично из-за меня) скатываемся в оффтоп, тут обсуждают не образование вцелом, а только применительно к информатике.

[Xella]

Ну вот опять с утра вы меня грузанули, но сегодня мозг вскипел меньше. Некоторые слова из диалогов я уже знаю. 
Кстати захотелось перечитать конспекты по Высшей математике и дискретке, - но вот где они? Особенно хотелось бы дискретку - год учили, а конспект страниц в 60 и еще с перерывами по семестру еще 3-4 предмета связанные с дискреткой. Тихий ужас.
Ммм еще вспомнил уже не столь далекое прошлое(2005 год) - последипломное образование - первый курс - зачет(екзамен?) с информатики - я вообще не знал что у меня началась сессия и не появился, и в итоге я здал(вернее мне зделали запись в зачетку только перед защитой диплома в этом году - оказывается я его здал еще в 2005 г). Я люблю наше заочное/последипломное образование. Потом как нибуть опишу другие прелести - своего второго высшего. 

[FalseMan]

Паскаль, конечно, не лучший язык, но костность мышления Министерства образования не скоро позволит перейти на более современный ЯП в школах
ИМХО в школах как это ни прискорбно, но давать что-то повыше Паскаля - нафиг не надо. Все равно 3/4 спишут у "компьютерного гения" и будут довольны. А сам КГ изучит другие языки самостоятельно .

[Garfi]

да, по поводу образования в школе и ВУЗах - это больная тема, особенно для меня.
я познакомился с программированием еще в школе, нам, как экономическому класу, ввели спецкурс по информатике - программирование на pascal'e. хорошо, что учительница оказалась знающей (прочитал примеры выше - смех сквозь слезы). в общем к 11 классу из учеников более-менее знали паскаль я и еще один парень, а остальные у нас тупо скатывали. где-то в начале 11 класса захотел пойти дальше, начал читать лит-ру про С/С++, но когда объявили про "незалежне тестуваня" о программировании пока пришлось забыть. в общем сдал тестирование, поступил в ВУЗ на спец-сть - программное обеспечение. после 2-х недель в ВУЗе я в шоке от нашего препода по ОП. на ПЕРВОЙ же практике он задал лабу про лин. ур-ния, даже не дав исходника "Hello, world!" 'a! Следует отметить что в С/С++ более менее разбираются в основах только лишь 2 студента. Поговорив с преподом после пары, объяснив что я ушел далеко вперед и спросив объяснения на тему кот. я не до конца понял, был разочарован, т.к. препод только развел руками и сказал что мол это материал второго курса (работа с файлами в С++ - это материал 2-ого курса???), и объяснит мне это тогда. Кстати об объяснениях, он толком ничего не объясняет, только "воду льет"...придется самому разбиратся что к чему...