Столкновение двух Су-27 на тренировке перед МАКС-2009

[Edd.Dragon]

А то что мы сейчас видим - попытка взять планку, которая не по зубам.

Дружище, вот сколько раз тебе надо что-то повторять (из того, что ты не хочешь слышать), чтобы ты услышал? 5? 10?

Еще раз:
С каких делов ты рассуждаешь так, как буд-то очевидно, что проблема из-за неаккуратностинеопытности пилота? Ты уже доказал, что виновата не техника? Нет? Так милости прошу сделать это, прежде чем критиковать чье-то мастерство и рассуждать об упавшей планке.


Добавлено: 18 Серпень 2009, 11:18:37

Пустозвонство какое-то.

[notanymore]

"Витязи" называют элитным отрядом.
Если в элитном отряде аварии одна за другой, то это уже не элитный отряд. Это шаражкина контора.
И мне без разницы виноват лётчик, пьяный ремонтник или диспетчер.
Элите не нужно оправдываться, потому что элита никогда проколов не допустит
Пусть лётчик будет трижды ас, но если он упал на людей - пусть идет дворы подметать
Отмазки меня не интересуют


Добавлено: 18 Серпень 2009, 11:34:08

Упадет мне на голову самолет, а летчик скажет: я элита, это не из-за моей неаккуратностинеопытности, это просто у самолета мотор загорелся.
Какая мне разница в чём причина, главное чтобы самолеты на голову не падали. Не можешь гарантировать на 200% - не берись!

[Edd.Dragon]

notanymore,
Тебе надо в теливизор. Толкать монологи ни о чем, но с экспрессией.
А в нормальных беседах принято обоснованные речи толкать.
Меня например интересуют цифры вместо фразы "аварии одна за другой". Одна за другой - это какая частота? Конкретно.
Или ты об этом и не думал, так наляпал экспрессии, что тебя что-то мол не волнует?

Ну тебя вообще и не обязано волновать. Это верно. Но твои высказывания в этой теме, точнее твое ярое желание высказаться (например, о политике, т.к. без нее не так ярко) говорит о том, что тебя это волнует. При чем в теме судя по всему ты не очень хорошо рубишь, т.к. говоришь обобщенными фразами. Потому совсем не понятно, откуда такое ярое желание опустить не инересующую тебя авиацию. И с чего ты решил, что она (авиация) пытается перед ТОБОЙ отмазаться? Твоя экспрессия мало чем отличается от возмущений пенсионеров в очереди за пенсией - в том смысле, что ни о чем и не по тому адресу, а ругают того, кто под руку попал совершенно не пытаясь подкрепить это логикой.

P.S.: Это не оскорбление, а аналогия.

[notanymore]

При чем в теме судя по всему ты не очень хорошо рубишь, т.к. говоришь обощенными фразами

Из авиастроения я ушёл, потому что там платят бублики. Представление имею как самолёты делают. Берут кого попало и дерут с западных проспектов. Говорю из собственного опыта. И присутствовал когда Галуненко старший (Герой Украины) давал люлей п/в разбившегося самолёта АН-140 (в Иране помоему) по вине неправильно считавших навигационных приборов. Очевидно разрабатывали такие же раздолбаи как я, далекие от авиации.
Моя логика проста - не хочу что б на голову самолёты падали, и не хочу потом причины устанавливать.


Добавлено: 18 Серпень 2009, 10:50:05

Человек, работающий в авиастроении, в дальние поездки ездит только поездом.
Человек, работающий на железной дороге, наоборот, летает только самолетами.
Чуть-чуть зная первую кухню, очевидно я отношусь к первым.

[Обамка]

6 сентября 1952 года
Британский реактивный истребитель DH-110 взорвался и упал на толпу зрителей, присутствоваших на авиашоу в Фарнборо. Убиты на месте 28 зрителей, еще 69 тяжело ранены.
19 июля 1965 года
Во время международного авиасалона в парижском аэропорту Ле Бурже итальянский военный самолет "Фиат G-91" при посадке не попал на впп. На расположенной вдоль полосы автостоянке он повредил около 50 припаркованных автомобилей, 9 человек погибли, 12 получили тяжелые ранения.
24 сентября 1972 года
Горящий реактивный истребитель упал на кафе-мороженное в Сакраменто(Калифорния); 22 человека погибли, в их числе 10 детей. Пилот получил легкие травмы. Вскоре после взлета его самолет попал в "штопор"
8 июня 1973 года
На парижском авиасалоне взорвался и упал на деревню советский сверхзвуковой самолет Ту-144. 14 человек погибли.
11 сентября 1982 года
При демонстрации фигур высшего пилотажа в Бад Дюркхайме(Германия) пять человек убиты упавшим бипланом. Пилот получил тяжелые ранения.
11 сентября 1982 года
Военный вертолет США типа "Giant Chinook CH", на борту которого находились парашютисты из Франции, Англии и Германии, во время празднования Международного дня дирижабля в Маннгейме(Германия) упал на скоростную автомагистраль. Все 46 пассажиров погибли.
23 мая 1983 года
Во время авиашоу во Франкфуртском аэропорту Райн-Майн на шоссе упал канадский истребитель и врезался в машину. Пилот успел катапультироваться и остался жив. Шесть членов семьи одного священника сгорели в собственном автомобиле.
28 августа 1988 года
Три реактивных истребителя итальянской эскадрильи высшего пилотажа "Frecce Tricolori" во время демонстрационного полета на американской военно-воздушной базе Рамштайн(Германия) столкнулись, загорелись и упали на зрителей. Три пилота и 31 зритель погибли. В течение следующих недель от травм скончались еще 36 человек из 388 раненых.
22 октября 1989 года
Эквадор. На авиашоу эквадорский военный "Ягуар" упал на жилые дома портового города Гуякиль; 10 человек погибли; 7 жителей получили тяжелые ожоги.
9 мая 1993 года
Россия. ВО время празднования 48-й годовщины окончания войны на авиашоу в уральском Нижнем Тагиле упал спортивный самолет Як-52. Погибли не менее 18 человек, многие получили тяжелые ранения.
26 июля 1997 года
Во время международной авиационной выставки в Остенде(Бельгия) при выполнеии "мертвой петли" потерял управление и загорелся биплан королевских ВВС Иордании XT-300. Пилот и 8 зрителей погибли, 57 человек получили ранения.
27 июля 2002 года
На авиашоу под Львовом во время выполнения фигуры высшего пилотажа на зрителей упал истребитель Cу-27. Погибли 83 человека, 199 получили ранения.
Взято из книги "100  великих авиакатастроф".

По-моему статистика говорит сама за себя.

[Ariec]

Дополню

Вибачте, але ви не маєте права на перегляд спойлерів.

[Edd.Dragon]

давал люлей п/в разбившегося самолёта АН-140 (в Иране помоему) по вине неправильно считавших навигационных приборов

Это уже куда ближе к теме и интереснее!

Моя логика проста - не хочу что б на голову самолёты падали, и не хочу потом причины устанавливать.

Так решение еще проще - не ходи под самолетами - не упадет! )))
Что тут обсуждать? Если б в этом проблема была!

Человек, работающий на железной дороге, наоборот, летает только самолетами.

А я таких особо и не знаю. Катаются своими же поездами без проблем. В ЖД аварии куда больше шансов выжить. За бугром, если говорить о высокоскоростных экспрессах - возможно.




bogdanov,
На это дело ссылка уже давалась. Все прочли.
Больше интересуют меры, принятые после катастроф. Меры как по самим катастрофам, так и по предотвращению их в будущем. Без такой информации простое перечисление почти не дает почві для размышлений.

[Обамка]

На это дело ссылка уже давалась. Все прочли.
Больше интересуют меры, принятые после катастроф. Меры как по самим катастрофам, так и по предотвращению их в будущем. Без такой информации простое перечисление почти не дает почві для размышлений.

Список авиакатастроф лишь доказывает то, что на авиашоу не стоит рисковать жизнями тысяч людей ради красоты исполнения трюка. Как я уже сказал - в Германии правильно сделали, что отменили авиашоу. Запрещение авиашоу - вот мера против гибели людей на подобных мероприятиях.

[notanymore]

Запрещение авиашоу - вот мера против гибели людей на подобных мероприятиях.

Ну зачем? EggDragon же дал рецепт: просто под самолетами не ходите, и будет вам счастье.

[Обамка]

Ну зачем? EggDragon же дал рецепт: просто под самолетами не ходите, и будет вам счастье.

Уж лучше самолетам не пролетать над зрителями.

[Edd.Dragon]

Список авиакатастроф лишь доказывает то, что на авиашоу не стоит рисковать жизнями тысяч людей ради красоты исполнения трюка. Как я уже сказал - в Германии правильно сделали, что отменили авиашоу.

Вот. Было бы очень интересно услышать и о последствиях остальных. За Германию уже говорили.
Один из вариантов радикальной надежной меры.
А как решают проблемы остальные?

[Обамка]

Если все же не запрещать авиашоу, то стоит сделать так, чтоб все фигуры высшего пилотажа проходили вдали от зрителей, где нибудь над безлюдной территорией(если это позволяет аэродром). Впрочем во многих странах и так уже ввели такие меры. Факты сейчас буду искать.

[Edd.Dragon]

Уж лучше самолетам не пролетать над зрителями.

Если я не пойду на шоу, то самолет надо мной не пролетит. Спасение утопающих - сами знаете чья задача в первую очередь.

Но опять таки повторюсь - вопрос не совсем в этом и не ставился так. Если я боюсь катастрофы на шоу и знаю статистику, то какого я там делаю и лезу поближе? Чтобы потом после смерти подать в суд что ли и потребовать вернуть мне жизнь, которую я почти сознательно загубил? )))))) Любая медаль имеет две стороны.


А вот вопрос выяснения реальных причин и какие меры будут приняты, окромя медалек пострадавшим - это куда позлее вопрос. И хотелось бы сравнить как другие поступают. Для констрасту.

[notanymore]

Извините, может оффтоп
Несколько лет назад было авиашоу на Авианте.
Несколько дней перед шоу тренировки. Во время тренировок Сушек земля дрожит.
У одной старушки отказало сердце - а всего то шла на рынок за какими-то своими радостями.........

[Edd.Dragon]

Несколько дней перед шоу тренировки. Во время тренировок Сушек земля дрожит.
У одной старушки отказало сердце - а всего то шла на рынок за какими-то своими радостями.........

А если бы просто землетрясение?

[Ariec]

Во время тренировок Сушек земля дрожит.

Интересно а от какого реактивного самолета не дрожит?

[notanymore]

Интересно а от какого реактивного самолета не дрожит?

Это специфицеский случай: самолет не просто летит. Он сначал летит на тебя наискосок, потом разворачивается к тебе соплами, вот тогда реально дрожит земля. Таких по мощности землетрясений я за свою жизнь не видел.

Добавлено: 18 Серпень 2009, 13:17:08

PS Давно это было, призабыл: еще и рев стоит такой, ну ни как с землетрясением не спутаешь

[Klaxonn]

Если в элитном отряде аварии одна за другой, то это уже не элитный отряд.

Повторяю. "Одна за другой" - это не две в 14 лет. Тем более, что никто из мирных жителей не пострадал. Зачем тупые разговоры затевать?

Из авиастроения я ушёл, потому что там платят бублики. Представление имею как самолёты делают. Берут кого попало и дерут с западных проспектов. Говорю из собственного опыта. И присутствовал когда Галуненко старший (Герой Украины) давал люлей п/в разбившегося самолёта АН-140 (в Иране помоему) по вине неправильно считавших навигационных приборов. Очевидно разрабатывали такие же раздолбаи как я, далекие от авиации.
Моя логика проста - не хочу что б на голову самолёты падали, и не хочу потом причины устанавливать.


Добавлено: 18 Серпень 2009, 08:50:05

Человек, работающий в авиастроении, в дальние поездки ездит только поездом.
Человек, работающий на железной дороге, наоборот, летает только самолетами.
Чуть-чуть зная первую кухню, очевидно я отношусь к первым.

Это жалкая современность, во времена СССР, военные самолеты создавали надежные люди. Если тогда алкоголики возвращали стаканчик в автомат, то что говорить о добросовестности работников ОКБ

По-моему статистика говорит сама за себя.

И что? Тех людей насильно привели на шоу? Вот уроды...сажать таких надо. Дооо.

Список авиакатастроф лишь доказывает то, что на авиашоу не стоит рисковать жизнями тысяч людей ради красоты исполнения трюка. Как я уже сказал - в Германии правильно сделали, что отменили авиашоу. Запрещение авиашоу - вот мера против гибели людей на подобных мероприятиях.

Солдаты контрактники тоже гибнут, они тоже добровольно приходят. Так что? Отменить войны?
Раз так дрожишь за свою жизнь, но в булочную через дорогу не ходи, без скафандра в Крымские горы не едь, на машинах не розьезжай, сановись только сзади трамвая...там безопаснее при ядерной атаке.

Если я не пойду на шоу, то самолет надо мной не пролетит. Спасение утопающих - сами знаете чья задача в первую очередь.

Но опять таки повторюсь - вопрос не совсем в этом и не ставился так. Если я боюсь катастрофы на шоу и знаю статистику, то какого я там делаю и лезу поближе? Чтобы потом после смерти подать в суд что ли и потребовать вернуть мне жизнь, которую я почти сознательно загубил? )))))) Любая медаль имеет две стороны.

Вот, согласен полностью.

Добавлено: 18 Серпень 2009, 14:22:01

Это специфицеский случай: самолет не просто летит. Он сначал летит на тебя наискосок, потом разворачивается к тебе соплами, вот тогда реально дрожит земля. Таких по мощности землетрясений я за свою жизнь не видел.

Хаха...землетрясение оно не вызовет даже вблизи, легкий дрожь - да. Но рев сумашедший, не спорю.
Если бы РД мог вызвать землетрясение, то бомбы вообще не нужны были бы...прошел строй, базы нету. Тогда бы сзади идущие самолеты разваливались в воздухе

[notanymore]

Хаха...землетрясение оно не вызовет даже вблизи, легкий дрожь - да. Но рев сумашедший, не спорю.

Каюсь! Всё так и было.
Но дрожь почему-то больше запомнилась....

[Klaxonn]

Каюсь! Всё так и было.
Но дрожь почему-то больше запомнилась....

Ты землетрясение вообще переживал?

[notanymore]

Не, только те небольшие что в наших широтах, но не будем об этом - оффтоп однако

[Обамка]

Солдаты контрактники тоже гибнут, они тоже добровольно приходят. Так что? Отменить войны?
Раз так дрожишь за свою жизнь, но в булочную через дорогу не ходи, без скафандра в Крымские горы не едь, на машинах не розьезжай, сановись только сзади трамвая...там безопаснее при ядерной атаке.Вот, согласен полностью.

Ты так и не понял, что все человеческие жертвы в результате аварий на авиашоу - это, чего не должно было быть.  Я тебе про опасность на авиашоу, а ты мне про булочные и прочую фигню... Пипец. У меня других слов нет.

[Klaxonn]

Не, только те небольшие что в наших широтах, но не будем об этом - оффтоп однако

Ааа....тогда эта фраза наконц обретает смысл:

Таких по мощности землетрясений я за свою жизнь не видел.

Ты так и не понял, что все человеческие жертвы в результате аварий на авиашоу - это, чего не должно было быть.  Я тебе про опасность на авиашоу, а ты мне про булочные и прочую фигню... <скрытый мат!>. У меня других слов нет.

Никто ничего запрещать не будет. Это не выход. Разве не понятно?

[Обамка]

Никто ничего запрещать не будет. Это не выход. Разве не понятно?

Почему не выход? Если Человек до сих пор не научился организовывать подобные мероприятия по-нормальному, то другого выхода и не остается. А ты мне еще говоришь про войны..

[Klaxonn]

Почему не выход? Если Человек до сих пор не научился организовывать подобные мероприятия по-нормальному, то другого выхода и не остается. А ты мне еще говоришь про войны..

Тоесть научиться нельзя....логика железная.

[Обамка]

Тоесть научиться нельзя....логика железная.

До сих пор же не научились и гибли люди. Тем более авиашоу - это не такая уж и надобность, особенно в странах СНГ.

[Klaxonn]

До сих пор же не научились и гибли люди. Тем более авиашоу - это не такая уж и надобность, особенно в странах СНГ.

Кому как

Вибачте, але ви не маєте права на перегляд спойлерів.

[Edd.Dragon]

Тоесть научиться нельзя....логика железная.

Научиться - это время. Пока оно пройдет - что делать? ))

Spoiler: новость (click to show/hide)
Дачникам, пострадавшим от падения Су-27, предложили убрать обломки за свой счет

Ну вот после этой новости ты будешь рассказывать, что раз в России, то это все меняет?

[Klaxonn]

Научиться - это время. Пока оно пройдет - что делать? ))

Не ходить

Ну вот после этой новости ты будешь рассказывать, что раз в России, то это все меняет?

Тут я не буду спорить. Но дачники, конечно сейчас такие. И следствию мешать будут, и к себе гипервнимания требовать
Но это так...

[Обамка]

Не ходить

А лучше показывать самолеты на авиасалонах. Без показательных полетов. "И волки сыты и овцы целы".

[meΛkuu]

Тут я не буду спорить. Но дачники, конечно сейчас такие. И следствию мешать будут, и к себе гипервнимания требовать
Но это так...

А ты, прости, как хочешь?
Кто-то ойпнул самолет об землю. Он герой.
Самолет разрушил дома, разбил машины. Пострадавшие хотят компенсации. Они негодяи.
Мне одному кажется, что в этой схеме что-то не справедливо?

[notanymore]

А ты, прости, как хочешь?
Кто-то ойпнул самолет об землю. Он герой.
Самолет разрушил дома, разбил машины. Пострадавшие хотят компенсации. Они негодяи.
Мне одному кажется, что в этой схеме что-то не справедливо?

Поддерживаю. Армия должна молча придти и вернуть всё как было.
Но это мелочи. Человеческие жизни дороже.

[meΛkuu]

Командир АПГ «Русские витязи» Игорь Ткаченко:

«Нам уже сейчас не на чем летать. Из двухместных самолетов, оснащенных современной системой навигации международного уровня, в нашем распоряжении остались три спарки Су-27: у одной остался гарантийный резерв по налету 57 часов, у другой — 37 часов, а третья уже стоит «у забора». Те самолеты, которые нам дали ВВС, — это разработка, брошенная на середине опытно-конструкторских доработок. Их нельзя было отправить в строевую часть, и прислали к нам. Я слетал на этом самолете и не посажу на него ни одного летчика, так как это небезопасно. На кабину этого самолета без слез не взглянешь. В кабине нет никакой эргономики: педаль нельзя до конца дожать без ухищрений. Пилотирование чрезвычайно затруднено. Мы были вынуждены принять неординарное решение: двигатели с этих самолетов снять и использовать на наших старых машинах. Они сначала не совсем подошли, но после доработки на московском заводе «Салют» сгодились».

[Ariec]

Командир АПГ «Русские витязи» Игорь Ткаченко:

«Нам уже сейчас не на чем летать. Из двухместных самолетов, оснащенных современной системой навигации международного уровня, в нашем распоряжении остались три спарки Су-27: у одной остался гарантийный резерв по налету 57 часов, у другой — 37 часов, а третья уже стоит «у забора». Те самолеты, которые нам дали ВВС, — это разработка, брошенная на середине опытно-конструкторских доработок. Их нельзя было отправить в строевую часть, и прислали к нам. Я слетал на этом самолете и не посажу на него ни одного летчика, так как это небезопасно. На кабину этого самолета без слез не взглянешь. В кабине нет никакой эргономики: педаль нельзя до конца дожать без ухищрений. Пилотирование чрезвычайно затруднено. Мы были вынуждены принять неординарное решение: двигатели с этих самолетов снять и использовать на наших старых машинах. Они сначала не совсем подошли, но после доработки на московском заводе «Салют» сгодились».

Можно источник?

[GRaFkiyv]

Командир АПГ «Русские витязи» Игорь Ткаченко:
но после доработки на московском заводе «Салют» сгодились».

Напоминает анекдот : "после изготовления обработать напильником". Ну это такое - я вот что хотел сказать - сейчас КМДА раздала распоряжения по всем комунальным предприятиям Киева срочно подать списки желающих принять участие в параде на Хрещатике 24.08.09г. - и главной завлекаловкой является ... чтобы Вы думали... правильно - суперавишоу над Киевом. У нас на предприятии желающих сходить не нашлось 

[meΛkuu]

Можно источник?

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=106:172-38#1349
Взято здесь, но там источника нет.
А вот тут есть это сообщение и его обсуждение.

[Klaxonn]

Командир АПГ «Русские витязи» Игорь Ткаченко:

«Нам уже сейчас не на чем летать. Из двухместных самолетов, оснащенных современной системой навигации международного уровня, в нашем распоряжении остались три спарки Су-27: у одной остался гарантийный резерв по налету 57 часов, у другой — 37 часов, а третья уже стоит «у забора». Те самолеты, которые нам дали ВВС, — это разработка, брошенная на середине опытно-конструкторских доработок. Их нельзя было отправить в строевую часть, и прислали к нам. Я слетал на этом самолете и не посажу на него ни одного летчика, так как это небезопасно. На кабину этого самолета без слез не взглянешь. В кабине нет никакой эргономики: педаль нельзя до конца дожать без ухищрений. Пилотирование чрезвычайно затруднено. Мы были вынуждены принять неординарное решение: двигатели с этих самолетов снять и использовать на наших старых машинах. Они сначала не совсем подошли, но после доработки на московском заводе «Салют» сгодились».

Да, это печально. Ну вот одна новость с МАКС-2009

Вибачте, але ви не маєте права на перегляд спойлерів.

Может что поменяеться. Су-35 - это не хухры-мухры

[meΛkuu]

Су-35 - это не хухры-мухры

Первый полёт совершён 28 июня 1988 года

Новейшие самолеты
Но все равно хорошо, т.к. техника новая

[Klaxonn]

Новейшие самолеты 
Но все равно хорошо, т.к. техника новая

Посмотри когда был первый полет самого гламурного и дорогого самолета...F-22 1990-й год.
Уже двадцать лет.
Вся лучшая до сих пор техника производилась в те времена. Я тоже по началу был в шоке, но потом привык

[Ariec]

Новейшие самолеты
Но все равно хорошо, т.к. техника новая

Не вырывай из контекста
В 2005 году принято решение о возобновлении разработки Су-35, обновлённый истребитель получил индекс Су-35БМ.

[Обамка]

Вся лучшая до сих пор техника производилась в те времена. Я тоже по началу был в шоке, но потом привык

Тогда были ж локальные войны/холодная война. Война - лучший двигатель военного прогресса.

[meΛkuu]

Не вырывай из контекста

Дык в новости идет информация про простые тридцатьпятые.

[Klaxonn]

Не вырывай из контекста
В 2005 году принято решение о возобновлении разработки Су-35, обновлённый истребитель получил индекс Су-35БМ.

Ну во-первых, там не сказано, что закупаеться обновленный.
Во-вторых, модифиация кардинально самолет не изменит.

Добавлено: 18 Серпень 2009, 22:01:11

Тогда были ж локальные войны/холодная война. Война - лучший двигатель военного прогресса.

Ну я думал, что этого не нужно обьяснять

[Ariec]

Дык в новости идет информация про простые тридцатьпятые.

Черт не то
Вылет первого серийного самолёта состоялся 1 апреля 1992 года.

Ты его состарил на 4 года

[Klaxonn]

Черт не то
Вылет первого серийного самолёта состоялся 1 апреля 1992 года.

Ты его состарил на 4 года

Млин...какая разница. Я в шоке. Тот, который разработали, тот и в серию пустили. Логика отсутствует у вас, или что?

[Ariec]

Млин...какая разница. Я в шоке. Тот, который разработали, тот и в серию пустили. Логика отсутствует у вас, или что?

Ну в предсерийных версиях устраняют недоработки, что то изменяют.Это тоже самое, что спустили корабль на воду, или приступили к ходовых испытаниям.
Из ссылки  meΛkuu из вики

Вибачте, але ви не маєте права на перегляд спойлерів.

[Klaxonn]

Ну в предсерийных версиях устраняют недоработки, что то изменяют.Это тоже самое, что спустили корабль на воду, или приступили к ходовых испытаниям.

Ты так это обьясняешь, как будто это не понятно. Важно только одно, машины отличные, не Су-37 конечно, но и так ОК.

[Ariec]

Ты так это обьясняешь, как будто это не понятно. Важно только одно, машины отличные, не Су-37 конечно, но и так ОК.

Да я к тому, что его разрабатывали давно, но серийных образцов по сути нету.Вот будет серия и тогда будет разговор, настолько ново его оборудование, электроника

[Klaxonn]

Да я к тому, что его разрабатывали давно, но серийных образцов по сути нету.Вот будет серия и тогда будет разговор, настолько ново его оборудование, электроника

ППЫ! Я тебе говорю, что это полностью современный, практически не уступающий зарубежным аналогам, а во многом и превосходящий их. Раз не можешь диференциировать современное вооружение, так не берись

[Ariec]

ППЫ! Я тебе говорю, что это полностью современный, практически не уступающий зарубежным аналогам, а во многом и превосходящий их. Раз не можешь диференциировать современное вооружение, так не берись

Этот ответ не тебе был, а ответ мелкому на его реплику "новая техника". И Дифференцировать современное я могу не беспокойся.