Флудилка:)

[Scorpion2]

Оззи, ты мне одно скажи: этот закон тебе мешает говорить на украинском? Не позволяет вести дела на украинском? Писать заявы и прочие бумажки на украинском? Не мешает? так какого ты ляда на него взъелся? Тебе какая разница?

Согласен. Но Эдд прав в части, что под давлением русского, украинский может захиреть. Подчёркиваю, что именно может. Но тут уже слово за украинцами, насколько они ценят свой язык и культуру. Я русски/украинец - 50/50, поэтому считаю, что мой ребёнок должен знать свои корни в равной мере, но не одни за счёт других.

[Scorpion2]

К счастью таких как ты, не так уж и много. .

Зато они гадят за десятерых.

[max.sim]

Ты ж сам описал, что проблемы нет - дети знают и тот, и другой.

Так взрослые же не все знают! Их обучить уже намного сложнее. Или они не люди, пусть со словарями ходят? Или пусть учат украинский? Хорошо, пусть учат. Только стоп, а где же говорить, практиковаться? Мой(да и твой вроде) родной Днепропетровск как говорил на русском, так и продолжает, вне зависимости от того, какие там у нас языковые законы. Какая же разница? Зачем искусственно создавать людям проблемы? Реальность ведь не скрыть, пусть хоть 100% на бумаге говорит по-украински, но реально у нас говорят на русском.

[Edd.Dragon]

З.Ы. Может ты не в курсе, но самые ревностные защитники США - это эмигранты у которых "забрали" национальность, но дали гражданство.

Ну на америки равняться...

И в противовес можно привести нигеров, которые американцы, говорят на английском, и рьяно до мордобоя защищают свой цвет, что прям слова кривого не скажи. Нафиг нам такой гипернационализм? Лучше быть украинцами на украинской земле с украинским языком и украинским салом.

Т.е. ты бы сейчас не стал учить украинский, будь у тебя выбор? Тогда зачем такой язык нужен, если население не желает на нём разговаривать?

Я и задал эти вопросы. Нет выбора - нет идиотских вопросов. Я учился в украинской школе и не думал, что это проблемно. Хотя за пределами школы все говорили на суржике (русские слова на украинский манер), т.к. по телику все было по-русски. Потом перешел в русскоязычный лицей и универ и снова ничего проблемного. Если не обращать внимания на то, что украинский ушел на второй план.

Итого:
- западная Украина пропагандирует украинский;
- остальная Украина (статистическое и количественное большинство) испытывала НЕХВАТКУ украинского, а не ущимление русского.

Потом украинский законами притянули в инфопространство. Ситуация начила немного выравниваться. Наконец-то на Украинской земле хоть по телеку можно было услышать соответсвующий язык. Что не мешало говорить желающим не людям, а ОБЛАСТЯМ повально по-русски.

Опять таки, казалось бы...

И тут ВНЕЗАПНО - проблема.
Да, я хотел бы, чтобы у многих не было выбора, какой язык учить, если они родились, растут и продолжат жить тут. Я вижу в этом пользу и равновесие двух языков. И вижу перекос без этого не в пользу украинского языка.

Хотя, повторюсь, я не говорю, что страна без своего языка - это плохо. Но свой язык есть. И мало того - красивый язык! И меня печалит, что фактически языковой вопрос звучит как "нафиг нам украинский, если мы знаем русский?".

[max.sim]

вони мені ще тут про повагу будуть розказувати..пффф  І шо тепер ? ти якщо поїдеш до Англії - теж будешь свої правила тикати, "я совєтский чєловек, давайтє мнє рус. яз. государствєнним, а то тяжело панимать буржуйскую мову" ??

ЖОсткий адовый фейспалм. Оззи, в Украине на русском говорили ещё до твоего(и моего) рождения, так что твой пример вообще ни о чём. Я с детства говорил на русском и это был мой ГОСУДАРСТВЕННЫЙ язык. Почему я теперь не имею права использовать именно его? Это раз. А два - то вышеописанный тобой персонаж даже визу не получит, потому что необразованное быдло в Англии даром не нужно.

[Edd.Dragon]

Так взрослые же не все знают! Их обучить уже намного сложнее.

Языку, на 80% идентичному тому, который они знают? Не путай, "категорически подспудно протестуют" и "не могут".

Ладно б ты сказал - обезьяна не может. Но хомосапиенс - не хочет.
Думать научиться по украински - это проблема. Выучить горстку недостающих слов, чтобы понимать телик (выучить, слушая этот же телик и задавая иногда вопросы понимающим язык) и банально написать заявление под диктовку - это банально.

[OzzyZig]

что под давлением русского, украинский может захиреть.

скільки я вже це довблю.   Тепер ясно чому не треба тут ставити закони. Росія, мова, культура й так давить постійно на нас, а ще й закони.

[Edd.Dragon]

Росія, мова, культура й так давить постійно на нас, а ще й закони.

Русская культура на нас никак не давит.
На нас давит нежелание пользоваться украинским, раз владеем русским.

[max.sim]

Согласен. Но Эдд прав в части, что под давлением русского, украинский может захиреть. Подчёркиваю, что именно может. Но тут уже слово за украинцами, насколько они ценят свой язык и культуру. Я русски/украинец - 50/50, поэтому считаю, что мой ребёнок должен знать свои корни в равной мере, но не одни за счёт других.

Хотя, повторюсь, я не говорю, что страна без своего языка - это плохо. Но свой язык есть. И мало того - красивый язык! И меня печалит, что фактически языковой вопрос звучит как "нафиг нам украинский, если мы знаем русский?".

Вот, тут как раз нужно выделить главное: любой нормальный украинец САМ будет учить своих детей родному языку. Это естественно. И только от того, сколько у нас нормальных украинцев - и будет зависеть судьба украинского языка. Естественные исторические процессы. Захиреет язык - значит он просто никому не нужен. А раз не нужен - то какой смысл тащить его искусственно? Язык ведь что есть? Это средство общения между людьми, а не музейный экспонат, который стоит тщательно оберегать от пагубного воздействия времени. Насильно любовь к языку не привить, как не старайся.
А если взять ту же Швейцарию - там 3 гос.языка(государственных, а не региональных, + ещё 1 вроде регионального). Но они живут и не парятся, и хорошо живут.

[Edd.Dragon]

Русская культура на нас никак не давит.На нас давит нежелание пользоваться украинским, раз владеем русским.

Но вот уже прекрасный вброс. Ты ляпнул не думая. А теперь можно поднять бучу о давлении русской культуры. Ты даже не представляешь, какой твоя невзвешенная мысль может оказаться перекрученной в чужой голове.

А потом те, кто пытается понять корни проблемы, задают вопросытипа "Откуда вся эта ересь взялась" )))

[Scorpion2]

остальная Украина (статистическое и количественное большинство) испытывала НЕХВАТКУ украинского, а не ущимление русского.

Эдд, я и есть часть той остальной Украины, но я не испытывал НЕХВАТКУ украинского. Передачи по УТ-1 и радио "Проминь" я слушал без переводчика и мне их вполне хватало.
Интересный факт(для меня по крайней мере).

Вибачте, але ви не маєте права на перегляд спойлерів.

[OzzyZig]

ЖОсткий адовый фейспалм. Оззи, в Украине на русском говорили ещё до твоего(и моего) рождения, так что твой пример вообще ни о чём. Я с детства говорил на русском и это был мой ГОСУДАРСТВЕННЫЙ язык. Почему я теперь не имею права использовать именно его?

фейспалмище.

Да говори скільки влізе. для тих ,хто в танку  - ми живемо в Україні, мова державна лише одна.  Нічого тут піднімати на висоту російську.  Давайте ще польську, німецьку й інші зробимо другою державною. Вони теж тут живуть, й спілкуютьюся кожен своєю. Мій приклад як раз таки дуже в тему.  От ти зараз все кричиш, що утискають про використання рос.м.   хто тебе утискає ? Янукович свариться ?

Чесно, мене вже задовбало казати те, що багато хто просто не хоче розуміти. Вперлися у своє, і пруть. Розмова із овер

[OzzyZig]

Русская культура на нас никак не давит.
На нас давит нежелание пользоваться украинским, раз владеем русским.

не зовсім так, але правильно кажеш

[sddd]

фейспалмище.

Да говори скільки влізе. для тих ,хто в танку  - ми живемо в Україні, мова державна лише одна.  Нічого тут піднімати на висоту російську.  Давайте ще польську, німецьку й інші зробимо другою державною. Вони теж тут живуть, й спілкуютьюся кожен своєю. Мій приклад як раз таки дуже в тему.  От ти зараз все кричиш, що утискають про використання рос.м.   хто тебе утискає ? Янукович свариться ?

Чесно, мене вже задовбало казати те, що багато хто просто не хоче розуміти. Вперлися у своє, і пруть. Розмова із овер

- Шарик, ты балбес  ©

[Scorpion2]

OzzyZig

Ты так хорошо ушел спать. Что за (цензура) тебя разбудила?

[max.sim]

Языку, на 80% идентичному тому, который они знают? Не путай, "категорически подспудно протестуют" и "не могут".

А я не путаю, более того - как пример я могу привести мою родную бабушку. Она русская по происхождению, но уже лет 40 живёт на Украине. Работала всю жизнь учителем русского языка. И в силу того, что жила в СССР - ей вполне хватало знать русский и жить при этом на Украине. Украинский она, конечно же, понимает. Но сама говорить на нём не может. Ей 70 лет, учиться уже поздно. И вот как она должна заполнять официальные бумаги? Как она должна говорить? Так, как Азаров? Простите, но это уже не украинский - это издевательство над ним.
А если развить тему и допустить вариант, что мы уже лет 10 как в школах учим только украинский(а русский не учим, нафиг нам знать его) - то как моя бабушка должна общаться с правнуками? Они же её просто не поймут. Это разве правильно? Вы беспокоитесь о языке, но ради этого жертвуете общечеловеческими ценностями? Да гори любой язык синим пламенем, если из-за него родственники перестанут понимать друг друга.

[OzzyZig]

любой нормальный украинец САМ будет учить своих детей родному языку. Это естественно. И только от того, сколько у нас нормальных украинцев - и будет зависеть судьба украинского языка

доо, а нас давить хто ? Росія, рос мова.  не так ?  Усе саме так. все росте з відголосків історії, з телебачення, знову ж таки з оточення.  куди простіше говорити на рос. коли такі навкруги, ніж самому вчити укр. й потім не буде з ким на ній розмовляти. А чому ? тому що країна переводиться на рос.  от вам й проблема.  А ще будуть розказувати що ніхто нікого не тисне.  ха-.ха. дуже смішно. 

[OzzyZig]

Ты так хорошо ушел спать. Что за (цензура) тебя разбудила?

Так, уйшов. Проблеми в країні, нестабільність - не дають спати. 

[OzzyZig]

- Шарик, ты балбес  ©

це усе, шо можеш ляпнути ?  мені тебе аж жалко стало. Коли не можеш сказати потрібних речей - краще мовчати.

на Украине

ще одне 

[Scorpion2]

Росія, рос мова.  не так ?

Не так. Как ты не можешь понять, что язык и государство не всегда связаны. В Канаде говорят на английском и французском, то они что, англичане и французы? Или австралийцы тоже англичане? Не надо приплетать Россию к нашему русскому языку.

[sddd]

це усе, шо можеш ляпнути ?  мені тебе аж жалко стало. Коли не можеш сказати потрібних речей - краще мовчати.

поверь мне, в моей фразе больше смысла чем в твоих словоизлияниях.

[max.sim]

фейспалмище.

Да говори скільки влізе. для тих ,хто в танку  - ми живемо в Україні, мова державна лише одна.  Нічого тут піднімати на висоту російську.  Давайте ще польську, німецьку й інші зробимо другою державною. Вони теж тут живуть, й спілкуютьюся кожен своєю. Мій приклад як раз таки дуже в тему.  От ти зараз все кричиш, що утискають про використання рос.м.   хто тебе утискає ? Янукович свариться ?

Это ты сейчас живёшь на Украине, потому что ты ещё молодой. А я вот живу с детства в одном и том же городе, на той же Украине, но почему-то я должен забыть родной для меня язык, на котором я вырос, на котором я общался с рождения. Я про русский говорю. Вот теперь ты мне и скажи, по какому такому праву ты лишаешь меня возможности и дальше использовать мой РОДНОЙ язык во всех сферах деятельности? Ведь если бы не был принят закон о региональных языках - то я обязан все бумажки заполнять на украинском. Понимаешь ты это? Обязан! Ты же мне говоришь, что мой русский никто не ущемляет. Глаза разуй, мозг включи, выйди из режима ярого националиста(которым ты стал только вчера с какого-то перепугу  ).

Такими заявами ты плюешь на всё взрослое население Восточной Украины старше 30 лет. Попроще будь и думай головой, не всегда у нас была державна українська, историю учи.

[Edd.Dragon]

Захиреет язык - значит он просто никому не нужен. А раз не нужен - то какой смысл тащить его искусственно? Язык ведь что есть?

Инструмент мышления.

Хотя мы прекрасно видим, как англомыслящие британцы и англомыслящие американцы весьма разные. Но
- англомыслящие австралийцы культурно очень похожи именно на англомыслящих американцев, но не на британцев;
- американский английский от британского отличается чуть ли не так, как украинский от русского.

Так что, если мы хотим и дальше мыслить по-русски, то Украины нет, есть отделившаяся от России кучка русских. Потому все-равно нет языкового вопроса, а есть вопрос нафига было отделяться? Россия - это не Молдова/Польша/Беларусь. Тут должен быть весомый аргумент. Независимые от чего? От единственной кладовой энергоресурсов в непосредственной родственной и географической близости от нас? Наверное нет. Наверное ради сохранения нашей культуры и самобытности. Так блин, ради этой цели и надо тащить за уши украинский и оберегать его. Язык - это мышление, которое и отличает культуру, как производную мышления.

А если отличия никому не нужны, то мы идиоты. В том смысле, что только идиот мог уйти из России ПРОСТО ТАК, без какой-либо выгоды от этого шага.

[Scorpion2]

которым ты стал только вчера с какого-то перепугу

Наверное единственная женщина с которой у Оззика может быть будет секс - наци, и поставила условие, что отдастся только свидомому и щирому...

[Edd.Dragon]

но почему-то я должен забыть родной для меня язык, на котором я вырос, на котором я общался с рождения

Макс, это где и когда в Днепре были хоть какие-то предпосылки для "забыть русский"? Ты об чем? 

[Scorpion2]

только идиот мог уйти из России ПРОСТО ТАК, без какой-либо выгоды от этого шага.

Что ж ты везде выгоду ищешь. Вот я ушел от родителей и живу самостоятельно, имею семью и т.д. Хотя выгодно было бы жить с родителями. И я теперь идиот? Это я образно, ежели чё.

Инструмент мышления.

Средство коммуникации.

[Edd.Dragon]

Вот я ушел от родителей и живу самостоятельно, имею семью и т.д. Хотя выгодно было бы жить с родителями. И я теперь идиот? Это я образно, ежели чё.

Т.е. твоя семья - это не выгода?

Ну замени слово "выгода" на слово "цель" или "смысл" - так политкорректнее будет ))

[фред]

народ! а ничего что у нас политические темы запрещены?
я тут сейчас смотрю и понимаю что на данный момент в бан идет 95% флудилки, строем...

[Scorpion2]

Т.е. твоя семья - это не выгода?

Но по твоей логике с родителями ещё выгоднее будет.

[Edd.Dragon]

Средство коммуникации.

Как средство коммуникации - язык образовался. Мышления тогда еще не было. С развитием языка появилось мышление. Т.е. тот человек, которого мы называем разумным сегодня. Человек на заре появления языков (грубо говоря, нечленораздельной "речи") был дебильнее дебила. Даже чтобы возник счет, необходим язык.

[Scorpion2]

народ! а ничего что у нас политические темы запрещены?я тут сейчас смотрю и понимаю что на данный момент в бан идет 95% флудилки, строем...

Пацаны

код поменялся! малогабаритная квартира теперь - "кофточка"

Фред, мы же не ругаемся, а обсуждаем как сделать жизнь лучше. По крайней мере 95%. А вот 5% не дают нам культурно разговаривать. Правда похоже он снова пошел спать.

[Scorpion2]

Человек на заре появления языков (грубо говоря, нечленораздельной "речи") был дебильнее дебила. Даже чтобы возник счет, необходим язык.

Может это нас и погубило? Если бы развилась телепатия, компот мог бы быть совсем другим. Кстати что бы придумать колесо, использовать палку как оружие - язык не нужен. Нужна наблюдательность и смекалка.
И согласись, что среди умеющих говорить "дебильнее дебила" хватает.

[max.sim]

Макс, это где и когда в Днепре были хоть какие-то предпосылки для "забыть русский"? Ты об чем? 

Так согласно закону Украины ты должен все документы вести на украинском. Школу я окончил русскую - а в ВУЗе должен был учиться уже на украинском. Физика, математика - всё это очень весело было слушать и ничерта не понимать в терминах. Такие как Оззик просто наплевали на меня и решили сделать так, как хочется им. А то, что я просто не могу после русскоязычной школы знать терминологию предмета на украинском - никого не волновало, даже в Днепропетровске. Такие дела.
Насчёт "забыть" - это я утрирую, чтобы Оззи хоть немного что-то понял. Но неудобства были. Причём неудобства эти были вызваны искусственно без какой-либо причины. Ведь разве я(или люди старше меня) виноваты в том, что родились тогда, когда русский был на нашей территории государственным? Почему тогда уже сразу старославянский не принять государственным было? Ведь наши предки же на нём говорили. Какая разница? Хотел бы я глянуть на щірих українців, которые должны были бы заполнять документы на старославянском. Было бы честно по отношению ко всему населению Украины? Несомненно. Исторично? Конечно. Удобно и логично - нет, бред сумасшедшего. Так может стоит и сейчас хоть немного логики применять?

[Scorpion2]

max.sim

Поддерживаю. Чем старославянский хуже украинского?

[фред]

народ, у нас тут сейчас гривна рухнет, кризис грядет. а вы о каком-то языке говорите...

[Scorpion2]

народ, у нас тут сейчас гривна рухнет, кризис грядет. а вы о каком-то языке говорите...

Ну я заметил подъём в последние дни, но не критический же?

[max.sim]

Инструмент мышления.

О, вот, Эд, ты как всегда чертовски прав. В том-то и дело, что я мыслю на русском. Да, я отлично понимаю и спокойно говорю на украинском, но если случается какая-то заминка - я ищу украинский аналог русского слова, которое вертится у меня на языке. И вот этот момент уже крайне сложно поменять(я не психолог, но по себе скажу, что даже не представляю, как переучить себя именно МЫСЛИТЬ по-украински). Это заложилось с рождения. Нельзя на это плевать только из-за того, что у кого-то с детства мысли на другом языке шевелятся.

[Edd.Dragon]

Но по твоей логике с родителями ещё выгоднее будет.

Если не преследуется цель создания новой семьи (с детьми или без) или это не обусловлено, к примеру, переездом в другой город по тем или иным причинам - именно так.

Т.е. если я ОТДЕЛЯЮСЬ, то с целью что-то ИЗМЕНИТЬ. Если я не могу конкретно назвать что именно - вероятнее всего, это принесет больше проблем, чем пользы. Если после такого бесцельного разделения по принципу "мне все надоело, надо пожить отдельно" цели так и не нарисуются, то обычно человек возвращается обратно. Иначе же таки что-то изменяется или человек живет один без видимой на то причины не получив от этого видимой пользы, но решая в одиночку массу бытовых и психологических проблем, которые ранее решались вместе или вообще не возникали.

А если ты имеешь ввиду жить вместе двумя семьями, то даже ради того, чтобы не думать, какие из трех семей соединить, а какую оставить, уже повод.

[Edd.Dragon]

народ! а ничего что у нас политические темы запрещены?

Я думал - это социальная проблема. По крайней мере, ее так преподносят и политическую подоплеку мы пока однозначно доказать не сумели. Хотя и подозреваем, что не без этого. Но все же обсуждаем больше в социальном ключе.

[S!N]

народ, у нас тут сейчас гривна рухнет, кризис грядет. а вы о каком-то языке говорите...

кстати да, доляр пополз вверх

[Edd.Dragon]

Нужна наблюдательность и смекалка.

Случай тоже вполне сойдет. Колесо не обязательно придумывать, можно на него наткнуться в том или ином виде. И это может послужить как раз развитием мышления, для которого нужен язык и которое даст смекалку. Кстати, что раньше появилось колесо или язык и мышление - не интересовался. И то, и другое было очень-очень давно ))

[фред]

Ну я заметил подъём в последние дни, но не критический же?

это такое эхо перед бурей, обстановочка потихоньку нагнетается.
в 2008м тоже ведь всё не за один день рухнуло...

[Edd.Dragon]

Случай тоже вполне сойдет. Колесо не обязательно придумывать, можно на него наткнуться в том или ином виде. И это может послужить как раз развитием мышления

До умения додумываться человек наблюдал и просто впитывал информацию. Потом передавал ее дальше. Самые наблюдательные становились шаманами.

[Edd.Dragon]

В том-то и дело, что я мыслю на русском. Да, я отлично понимаю и спокойно говорю на украинском, но если случается какая-то заминка - я ищу украинский аналог русского слова

Ну вот я уже далеко не один год ряд слов кастю по-украински и заминаюсь перевести их на русский. Но это не более 1% словарного запаса пока что.

[фред]

Случай тоже вполне сойдет. Колесо не обязательно придумывать, можно на него наткнуться в том или ином виде. И это может послужить как раз развитием мышления, для которого нужен язык и которое даст смекалку. Кстати, что раньше появилось колесо или язык и мышление - не интересовался. И то, и другое было очень-очень давно ))

Эдд, ты забываешь о предтечи речевого языка, зовется он язык жестов...

[Scorpion2]

Т.е. если я ОТДЕЛЯЮСЬ, то с целью что-то ИЗМЕНИТЬ.

Логично. Например ты против имперских замашек с навязыванием языка и культуры. Вот ты и отделяешься, что бы творить тоже самое в своём новоиспечённом гос-ве. Говоря "ты" я имею ввиду тех дядей, которые и получили мегапрофит от отделения. А остальные остались с беспрофитной любовью к месту где они родились, языку  на который никто не покушался и изредка ностальгией по времени, когда проблем было меньше.

[Edd.Dragon]

народ, у нас тут сейчас гривна рухнет, кризис грядет. а вы о каком-то языке говорите...

Ну что гривна рухнет пророчат уже года два как. Потому что, никто не в курсе, когда НБУ надоест держать курс и зачем вообще это тянуть до последнего.

А у тебя что, залежи гривны, что ты так переживаешь? ))

[Scorpion2]

это такое эхо перед бурей, обстановочка потихоньку нагнетается.в 2008м тоже ведь всё не за один день рухнуло...

Всё таки надеюсь до выборов держать будут.

[фред]

СМИ уже подливают масло в огонь...
http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/economics/10140064/?frommail=1

[Scorpion2]

СМИ уже подливают масло в огонь...

В любом случае от нас ничего не зависит. Куплю я доляры или нет на курс это не повлияет.
Всем спасибо за беседу. Бай!